A la mémoire de Cornelius Castoriadis, disparu le 25 décembre 1996, nous avons rediffusé l'entretien qu'il nous avait accordé un an plus tôt. On a parfois envie de retenir les mots, revenir sur les idées, à "oreille reposée". En vous proposant de vous adresser le script de cet entretien, je ne m'attendais pas à un tel intérêt de toute part, tout horizon, tout milieu, pour une des pensées les plus fécondes et les plus lucides de notre temps. A travers la brèche on sent que tout n'est pas perdu !

DM

Corneille dissident essentiel

Il manque la voix de Cornelius Castoriadis, il manque cette jubilation dans sa voix en répétant Nous qui désirons ou nous qui délirons ?, il manque par la fenêtre le pont Bir Hakeim et le métro aérien, il manque la lumière sur la Seine ce matin de novembre 1996.

Ce qu'il disait tombe à pic en ces temps "trotsko-balladuriens", lui qui renvoyait dos-à-dos le "communisme anti révolutionnaire", et le néolibéralisme avec sa pensée unique, sa "non-pensée".

Pas question d'abdiquer pour autant. Il n'a pas sombré dans le renoncement esthète, ni dans le cynisme mitterrandien, ni dans cette apathie repue qui dit: tout se vaut, tout est vu, tout est vain.

Cette montée de l'insignifiance, il la voit dans une élite politique réduite à appliquer l'intégrisme néolibéral, mais aussi -voie de conséquence- du côté du "citoyen" que le chômage et la précarité généralisée désengagent de la vie de la Cité. Le chômage qui entraîne la désinsertion, la précarité qui entraîne la soumission. D'où la dislocation de la communauté de destin. Silencieusement, nous avons consenti, nous avons "collaboré" à cette formidable régression, une non-pensée produisant cette non-société, cette montée de l'insignifiance, ce racisme social. Le problème majeur n'est pas le chômage, c'est d'abord et toujours le profit, répétait Corneille.

Face aux brouilleurs de piste et à la fausse complexité, espérant tout de l'imaginaire social, jusqu'au bout il recherche une radicalité. Je suis un révolutionnaire favorable à des changements radicaux disait-il quelques semaines avant sa mort.(1) Je ne pense pas que l'on puisse faire marcher d'une manière libre, égalitaire et juste le système français capitaliste tel qu'il est. Révolutionnaire qui sa vie durant allait répétant : nous ne philosophons pas pour sauver la Révolution mais pour sauver notre pensée et notre cohérence.

Mais on ne peut réduire Cornelius Castoriadis à un seul registre. Philosophe, sociologue, historien, il fut aussi économiste et psychanalyste.Un titan de la pensée, énorme, hors-norme, dit Edgar Morin. Une pensée encyclopédique, une jubilation de vivre et de lutter, lutte charnelle, spirituelle, infinie, mais en mouvement et qui nous laisse du grain à moudre et du pain sur la planche...

Daniel Mermet (7 février 1998)

-Cornelius Castoriadis est mort le 25 décembre dernier. Né en Grèce, il s'installe en 1945 à Paris où il crée la revue, aujourd'hui mythique, Socialisme ou barbarie". En 1968, avec Edgar Morin et Claude Lefort, il publie "Mai 68 la Brèche.. En 1975, il publie L'institution imaginaire de la société, sans doute son ouvrage le plus important. En 1978, il entreprend la série Les carrefours du labyrinthe. C'est à la suite de cette publication sur La montée de l'insignifiance, qu'il nous a reçus en novembre 1996.

Nl DIEU Nl CESAR Nl TRIBUN !... (Cet entretien a eu lieu en Novembre 1996)

Daniel Mermet - Pourquoi la Montée de l'insignifiance ?

Cornélius Castoriadis - Ce qui caractérise le monde contemporain, c'est bien sûr les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, etc... mais ce qui me frappe surtout, c'est l'insignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Actuellement elle a perdu son sens. Non pas parce qu'il n'y a pas de quoi nourrir une querelle politique et même une très grande querelle politique, mais parce que les uns et les autres disent la même chose. Depuis 1983, les socialistes ont fait une politique, puis Balladur est venu, il a fait la même politique, puis les socialistes sont revenus, ils ont fait avec Bérégovoy la même politique, Balladur est revenu, il a fait la même politique, Chirac a gagné les élections en disant : "Je vais faire autre chose" et il fait la même politique.

D. M. - Par quels mécanismes cette classe politique est-elle réduite à cette impuissance ? C'est le grand mot aujourd'hui, impuissance.

C. C. - Ils sont impuissants, ça c'est certain. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est suivre le courant, c'est-à-dire appliquer la politique ultra libérale qui est à la mode. Les socialistes n'ont pas fait autre chose et je ne crois pas qu'ils feraient autre chose s'ils étaient au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques à mon avis, mais des politiciens au sens de micropoliticiens. Des gens qui chassent les suffrages par n'importe quel moyen.

D. M. - Le marketing politique ?

C. C. - Le marketing, oui. Ils n'ont aucun programme. Leur but est de rester au pouvoir ou de revenir au pouvoir et pour ça ils sont capables de tout. Clinton a fait sa campagne électorale en suivant uniquement les sondages : "Si je dis ceci, est-ce que ça va passer ?". En prenant à chaque fois l'option gagnante pour l'opinion publique. Comme disait l'autre : "Je suis leur chef, DONC je les suis". Il y a un lien intrinsèque entre cette espèce de nullité de la politique, ce devenir nul de la politique et cette insignifiance dans les autres domaines, dans les arts, dans la philosophie ou dans la littérature. C'est ça l'esprit du temps. Tout conspire dans le même sens, pour les mêmes résultats, c'est-à-dire l'insignifiance.

D. M. - Comment faire de la politique ?

C. C - La politique est un métier bizarre. Même cette politique-là. Pourquoi ? Parce qu'elle présuppose deux capacités qui n'ont aucun rapport intrinsèque. La première, c'est d'accéder au pouvoir. Si on n'accède pas au pouvoir, on peut avoir les meilleures idées du monde ça ne sert à rien, ce qui implique donc un art de l'accession au pouvoir. La deuxième capacité, c'est une fois qu'on est au pouvoir, d'en faire quelque chose, c'est-à-dire de gouverner. Napoléon savait gouverner, Clemenceau savait gouverner, Churchill savait gouverner, des personnes qui ne sont pas dans mes cordes politiques, mais je décris là un type historique. Rien ne garantit que quelqu'un qui sache gouverner, sache pour autant accéder au pouvoir. Dans la monarchie absolue, accéder au pouvoir c'était quoi ?

C'était flatter le roi, c'était être dans les bonnes grâces de Madame Pompadour. Aujourd'hui dans notre pseudo-démocratie, accéder au pouvoir signifie être télégénique, flairer l'opinion publique...

D. M. -Vous dites pseudo-démocratie ?

C. C. - J'ai toujours pensé que la démocratie dite représentative n'est pas une vraie démocratie. Ses représentants ne représentent que très peu les gens qui les élisent. D'abord, ils se représentent eux-mêmes ou représentent des intérêts particuliers, les lobbies, etc... Et, même si cela n'était pas le cas, dire : quelqu'un va me représenter pendant cinq ans de façon irrévocable, ça revient à dire que je me dévêts de ma souveraineté en tant que peuple. Rousseau le disait déjà : les Anglais croient qu'ils sont libres parce qu'ils élisent des représentants tous les cinq ans mais, disait-il, ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de l'élection, c'est tout. Non pas que l'élection soit pipée, non pas qu'on triche dans les urnes. Elle est pipée parce que les options sont définies d'avance. Personne n'a demandé au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit Votez pour ou contre Maastricht" par exemple. Mais qui a fait Maastricht ? C'est pas nous qui avons fait Maastricht. Il y a la merveilleuse phrase d'Aristote : "Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu'un qui est capable de gouverner et d'être gouverné". Il y a 60 millions de citoyens en France en ce moment. Pourquoi ne seraient ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à leur désapprendre à gouverner. Elle vise à les convaincre qu'il y a des experts à qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. Alors que les gens devraient s'habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives ils s'habituent à suivre ou à voter pour des options que d'autres leur présentent. Et comme les gens sont loin d'être idiots, le résultat, c'est qu'ils y croient de moins en moins et qu'ils deviennent cyniques.

D. M. - Responsabilité citoyenne, exercice démocratique, est-ce que vous pensez qu'autrefois c'était mieux ? Qu'ailleurs, aujourd'hui, c'est mieux par rapport à la France ?

C. C. - Non, ailleurs, aujourd'hui, ce n'est certainement pas mieux, ça peut même être pire. Encore une fois les élections américaines le montrent. Mais autrefois c'était mieux de deux points de vue. Dans les sociétés modernes, disons à partir des révolutions américaine et française jusqu'à la deuxième guerre mondiale environ, il y avait un conflit social et politique vivant. Les gens s'opposaient. Les gens manifestaient. Ils ne manifestaient pas pour telle ligne de la SNCF. Je ne dis pas que c'est méprisable, c'est quand même un objectif, mais ils manifestaient pour des causes politiques où les ouvriers faisaient grève. Ils ne faisaient pas toujours grève pour des petits intérêts corporatistes. Il y avait des grandes questions qui concernaient tous les salariés. Ces luttes ont marqué ces deux derniers siècles. Or ce qu'on observe maintenant, c'est un recul de l'activité des gens. Et, voilà un cercle vicieux. Plus les gens se retirent de l'activité, plus quelques bureaucrates, politiciens, soi-disant responsables, prennent le pas. Ils ont une bonne justification : "Je prends l'initiative parce que les gens ne font rien". Et plus ces gens-là dominent, plus les autres se disent : "C'est pas la peine de se mêler, il y en a assez qui s'en occupent et puis, de toute façon, on n'y peut rien". Ca, c'est la première raison.
La deuxième raison, qui est liée à la première, c'est la dissolution des grandes idéologies politiques. Idéologies soit révolutionnaires, soit réformistes, qui voulaient vraiment changer des choses dans la société. Pour mille et une raisons, ces idéologies ont été déconsidérées, elles ont cessé de correspondre au temps, de correspondre aux aspirations des gens, à la situation de la société, à l'expérience historique. Il y a eu cet énorme événement qui est l'effondrement de l'URSS et du communisme. Est-ce que vous pouvez me donner une seule personne parmi les politiciens -pour ne pas dire les politicards- de gauche, qui a vraiment réfléchi sur ce qui s'est passé, pourquoi ça s'est passé et qui a, comme on dit bêtement, tiré des leçons ?. Alors qu'une évolution de ce type, d'abord dans sa première phase -I'accession à la monstruosité, le totalitarisme, le goulag, etc...- et ensuite dans l'effondrement, méritait une réflexion très approfondie et une conclusion sur ce qu'un mouvement qui veut changer la société peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire. Or, zéro ! Bien sûr, ce qu'on appelle le peuple, les masses, tire les conclusions qu'il peut tirer mais il n'est pas vraiment éclairé.

Vous me parliez du rôle des intellectuels : que font ces intellectuels ? Qu'est-ce qu'ils ont fait avec Reagan, Thatcher et avec le socialisme français ? Ils ont ressorti le libéralisme pur et dur du début du XlXème siècle qu'on avait combattu pendant cent cinquante ans et qui aurait conduit la société à la catastrophe parce que, finalement, le vieux Marx n'avait pas entièrement tort. Si le capitalisme avait été laissé à lui-même, il se serait effondré cent fois. Il y aurait eu une crise de surproduction tous les ans. Pourquoi il ne s'est pas effondré ? Parce que les travailleurs ont lutté. Ils ont imposé des augmentations de salaire, donc ils ont créé d'énormes marchés de consommation interne. Ils ont imposé des réductions du temps de travail, ce qui a absorbé tout le chômage technologique. On s'étonne maintenant qu'il y ait du chômage. Mais depuis 1940 le temps de travail n'a pas diminué. On dit "trente neuf heures", "trente huit et demie", "trente sept trois quarts", c'est grotesque ! ... Donc il y a eu ce retour du libéralisme, je ne vois pas comment l'Europe pourra sortir de cette crise. Les libéraux nous disent : "Il faut faire confiance aux marchés". Mais ce que disent aujourd'hui ces néo-libéraux, les économistes académiques eux-mêmes l'ont réfuté dans les années trente. Ils ont montré qu'il ne peut pas y avoir d'équilibre dans les sociétés capitalistes. Ces économistes n'étaient pas des révolutionnaires, ni des marxistes ! Ils ont montré que tout ce que racontent les libéraux sur les vertus du marché qui garantirait une allocation, la meilleure allocation possible, qui garantirait des ressources, la distribution des revenus la plus équitable possible, c'est des foutaises ! Tout ça, ça a été démontré, ça n'a jamais été réfuté. Mais il y a cette grande offensive économico-politique des couches gouvernantes et dominantes qu'on peut symboliser par les noms de Reagan, et de Thatcher, et même de Mitterrand, d'ailleurs ! Il a dit : "Bon, vous avez assez rigolé. Maintenant, on va vous licencier, on va dégraisser l'industrie -on va éliminer la "mauvaise graisse", comme dit monsieur Juppé !- et puis vous verrez que le marché à la longue vous garantit le bien-être". A la longue. En attendant il y a 12,5% de chômage officiel en France !

D. M. - Pourquoi n'y a-t-il pas d'opposition à ce libéralisme-là ?

C. C. - Je ne sais pas, c'est extraordinaire. On a parlé d'une sorte de terrorisme de la pensée unique, c'est-à-dire une non-pensée. Elle est unique en ce sens que c'est la première pensée qui est une non-pensée intégrale. Pensée unique libérale à laquelle personne n'ose s'opposer. Qu'était l'idéologie libérale à sa grande époque ? Vers 1850, c'était une grande idéologie parce qu'on croyait au progrès. Ces libéraux-là pensaient qu'avec le progrès il y aurait l'élévation du bien-être économique. Mais, même quand on ne s'enrichissait pas, dans les classes exploitées, on allait vers moins de travail, vers des travaux moins pénibles, on serait moins abruti par l'industrie : c'était le grand thème de l'époque. Benjamin Constant le dit : Les ouvriers ne peuvent pas voter parce qu'ils sont abrutis par l'industrie (il le dit carrément, les gens étaient honnêtes à l'époque !), donc il faut un suffrage censitaire. Mais par la suite, le temps de travail a diminué, il y a eu l'alphabétisation, il y a eu l'éducation, il y a eu des espèces de lumières qui ne sont plus les lumières subversives du XVlIIème siècle mais des lumières qui se diffusent tout de même dans la société. La science se développe, l'humanité s'humanise, les sociétés se civilisent et petit à petit, asymptotiquement, on arrivera à une société où il n'y aura pratiquement plus d'exploitation, où cette démocratie représentative tendra à devenir une vraie démocratie.

D. M. - Pas mal ?

C. C. - Pas mal. Sauf que ça n'a pas marché ! Le reste s'est réalisé mais les hommes ne se sont pas humanisés, la société ne s'est pas civilisée pour autant, les capitalistes ne se sont pas adoucis, on le voit maintenant. Ca fait que de l'intérieur, les gens ne croient plus à cette idée. Aujourd'hui ce qui domine c'est la résignation même chez les représentants du libéralisme. Quel est le grand argument, en ce moment ? C'est peut-être mauvais mais l'autre terme de l'alternative était pire . Ca se résume à ça. Et c'est vrai que ça a glacé pas mal les gens. Ils se disent : si on bouge trop, on va vers un nouveau goulag. Voilà ce qu'il y a derrière cet épuisement idéologique de notre époque et je crois qu'on n'en sortira que si vraiment, il y a... il faut attendre. il faut espérer il faut travailler pour une résurgence d'une critique puissante du système et aussi d'une renaissance de l'activité des gens, d'une participation des gens.

D. M. - Elite politique réduite à servir de larbin à la World Company, intellos chiens de garde, médias qui ont trahi leur rôle de contre pouvoir, voilà quelques causes et quelques symptômes de cette "montée de l'insignifiance".

C. C. - Mais en ce moment, on sent frémir un regain d'activité civique. «à et là, on commence quand même à comprendre que la "crise" n'est pas une fatalité de la modernité à laquelle il faudrait se soumettre, "s'adapter" sous peine d'archaÔsme. Alors se pose le problème du rôle des citoyens et de la compétence de chacun pour exercer les droits et les devoirs démocratiques dans le but -douce et belle utopie- de sortir du conformisme généralisé.

D. M. - Votre confrère et compère Edgar Morin parle du généraliste et du spécialiste. La politique exige les deux. Le généraliste qui sait à peu près rien sur un peu tout et le spécialiste qui sait tout sur une seule chose mais pas le reste. Comment faire un bon citoyen ?

C. C.- Ce dilemme est posé depuis Platon. Platon disait que les philosophes doivent régner, eux qui sont au-dessus des spécialistes. Dans la théorie de Platon, ils ont une vue du tout. L'autre terme de l'alternative c'était la démocratie athénienne. Qu'est-ce qu'ils faisaient, les Athéniens ? Voilà quelque chose de très intéressant. Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. Ca c'est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui est-ce qu'on élisait à Athènes ? On n'élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen c'est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n'est pas une affaire de spécialiste. Il n'y a pas de science de la politique. Il y a une opinion, la doxa (1) des Grecs, il n'y a pas d'épistémè (2)

Je vous fais remarquer d'ailleurs que l'idée qu'il n'y a pas de spécialiste de la politique et que les opinions se valent c'est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. Donc chez les Grecs le peuple décide et les magistrats sont tirés au sort ou désignés par rotation. Il y a des activités spécialisées parce que les athéniens n'étaient pas fous, ils ont quand même fait des choses assez considérables, ils ont fait le Parthénon, etc... Pour ces activités spécialisées, la construction des chantiers navals, la construction des temples, la conduite de la guerre, il faut des spécialistes. Donc, ceux-là, on les élit. C'est ça, l'élection. Parce que l'élection, ça veut dire l'élection des meilleurs. Et sur quoi on se base pour élire les meilleurs ? Eh bien là, intervient l'éducation du peuple car il est amené à choisir. On fait une première élection, on se trompe, on constate que par exemple Périclès est un déplorable stratège, eh bien on ne le réélit pas, ou même on le révoque. Mais cette doxa, cette opinion dont on peut postuler qu'elle est également partagée, c'est bien sûr un postulat tout à fait théorique. Pour qu'il ait un peu de chair il faut que cette doxa soit cultivée. Et comment peut être cultivée une doxa concernant le gouvernement ? Eh bien en gouvernant. Donc la démocratie -c'est ça l'important- est une affaire éducationnelle des citoyens, ce qui n'existe pas du tout aujourd'hui.

Récemment, un magazine a publié une statistique indiquant que 60% des députés avouent qu'ils ne comprennent rien à l'économie. Des députés en France qui vont décider, qui décident tout le temps ! Ils votent, ils augmentent les impôts, ils les diminuent, etc.. En vérité, ces députés, tout comme les ministres, sont asservis à leurs techniciens. Ils ont leurs experts mais ils ont aussi des préjugés ou des préférences. Et si vous suivez de près le fonctionnement d'un gouvernement, d'une grande bureaucratie -moi je l'ai suivi dans d'autres circonstances- vous voyez que ceux qui dirigent se fient aux experts, mais ils choisissent les experts qui partagent leurs opinions. Vous trouverez toujours un économiste pour vous dire : "Oui, oui, il faut faire ça". Ou un expert militaire qui vous dira : "Oui, il faut l'armement nucléaire" ou "il ne faut pas d'armement nucléaire". N'importe quoi. C'est un jeu complètement stupide et c'est ainsi que nous sommes gouvernés actuellement. Donc dilemme de Morin et de Platon, spécialiste ou généraliste. Les spécialistes au service des gens, c'est ça la question. Pas au service de quelques politiciens. Et les gens apprenant à gouverner en gouvernant.

D.M. - Educationnel , vous avez dit et vous dites : Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Plus généralement, quel mode d'éducation vous voyez ? Quel mode de partage de la connaissance ?

C. C. - Il y a beaucoup de choses qu'il faudrait changer avant qu'on puisse parler de véritable activité éducatrice sur le plan politique. La principale éducation dans la politique c'est la participation active aux affaires ce qui implique une transformation des institutions qui permette et qui incite à cette participation alors que les institutions actuelles repoussent, éloignent, dissuadent les gens de participer aux affaires. Mais cela ne suffit pas. Il faut que les gens soient éduqués et soient éduqués pour le gouvernement de la société. Il faut qu'ils soient éduqués dans la chose publique. Or si vous prenez l'éducation actuelle, ça n'a strictement rien à voir avec ça. On apprend des choses spécialisées. Certes on apprend à lire et à écrire. C'est très bien, il faut que tout le monde sache lire et écrire, d'ailleurs chez les Athéniens, il n'y avait pas d'analphabètes. A peu près tous savaient lire et c'est pour ça qu'on inscrivait les lois sur le marbre. Tout le monde pouvait les lire et donc le fameux adage, "personne n'est censé ignorer la loi", avait un sens. Aujourd'hui on peut vous condamner parce que vous avez commis une infraction alors que vous ne connaissez pas la loi alors qu'on vous dit : vous êtes censé ne pas l'ignorer". Donc l'éducation devrait être beaucoup plus axée vers la chose commune. Il faudrait comprendre les mécanismes de l'économie, les mécanismes de la société, de la politique, etc... On n'est pas capable d'enseigner l'histoire. Les enfants s'emmerdent en apprenant l'histoire alors que c'est passionnant. Il faudrait enseigner une véritable anatomie de la société contemporaine, comment elle est, comment elle fonctionne.

D.M. - Vous avez beaucoup parlé et écrit autour du mouvement de mai 68, qu'avec Edgar Morin et Claude Lefort vous avez appelé "la Brèche". Aujourd'hui, cette période est un âge d'or pour les jeunes qui regrettent de ne l'avoir pas vécue. Si on repense à cette époque, on est frappé par l'aveuglement. Ces comportements révolutionnaires, romantiques, absolus, doctrinaires, sans aucune base, dans une ignorance totale par exemple de ce qui se passait réellement dans la Chine de Mao, choses qu'on pouvait savoir. Mais on préfère croire que savoir...

C. C. - Oui, vous avez raison d'un certain point de vue qui est très important. Mais ce n'est pas tellement une question de niveau de connaissance, je crois. C'est l'énorme domination de l'idéologie au sens strict et, j'allais dire, au sens mauvais du terme. Les maoistes, ce n'est pas qu'ils ne savaient pas, on les avait endoctrinés ou ils s'endoctrinaient eux-mêmes. Pourquoi acceptaient-ils l'endoctrinement ? Pourquoi s'endoctrinaient-ils eux-mêmes ? Parce qu'ils avaient besoin d'être endoctrinés. Ils avaient besoin de croire. Et ça, ça a été la grande plaie du mouvement révolutionnaire depuis toujours.

D. M. - Mais l'homme est un animal religieux. C'est pas un compliment mais...

C. C. - Pas du tout un compliment. Aristote que je n'arrête pas de citer et que je vénère énormément a dit une seule fois une chose qui est vraiment une grosse... bon on ne peut pas dire bourde quand il s'agit d'Aristote, mais tout de même. Quand il dit: L'homme est un animal qui désire le savoir , c'est faux. L'homme n'est pas un animal qui désire le savoir. L'homme est un animal qui désire la croyance, qui désire la certitude d'une croyance, d'où l'emprise des religions, d'où l'emprise des idéologies politiques. Dans le mouvement ouvrier au départ, il y avait une attitude très critique. Quand vous prenez les deux premiers vers de l'internationale qui est quand même le chant de la Commune, prenez le deuxième couplet : "Il n'est pas de Sauveur suprême ni Dieu -exit la religion- ni César ni tribun" -exit Lénine !- Mais il y a ce besoin de croyance. Aujourd'hui, en quoi sommes-nous plus sages qu'en Mai 1968 ? Je crois que peut-être le résultat, à la fois des suites de Mai et de l'évolution dans les pays de l'Est et de l'évolution en général de la société font que les gens sont devenus, je pense, beaucoup plus critiques. Ca, c'est très important. Bien sûr il y a une frange qui cherche toujours la foi. La scientologie, les sectes, ou le fondamentalisme, ça c'est dans d'autres pays, pas chez nous, pas tellement. Mais les gens sont devenus beaucoup plus critiques, beaucoup plus sceptiques. Ce qui les inhibe aussi pour agir. Périclès dans le discours aux Athéniens dit : Nous sommes les seuls chez qui la réflexion n'inhibe pas l'action. C'est admirable ! Il ajoute : Les autres, ou bien ils ne réfléchissent pas et ils sont téméraires, ils commettent des absurdités ou bien, en réfléchissant, ils arrivent à ne rien faire parce qu'ils se disent : il y a le discours et il y a le discours contraire . Or actuellement on traverse aussi une phase d'inhibition, c'est sûr. Mais il faut comprendre, chat échaudé craint l'eau froide. Ils ont goûté tout ça, ils se disent : les grands discours et tout le reste, bof !. Effectivement, il ne faut pas de grands discours, mais il faut des discours vrais.

D. M. - Ce qui fait la richesse de votre pensée, c'est aussi ce regard du psychanalyste sur le monde. Il n'est pas si fréquent d'avoir ainsi plusieurs éclairages. Raoul Vaneigem a publié un livre dont le titre est : Nous qui désirons sans fin.

C.C. - Nous qui délirons ? Oh ça, oui ! Nous qui délirons ! (rire)

D. M. - Qu'est-ce que vous pensez de cet irréductible désir qui fait que l'histoire continue ?

C. C. - Mais, de toute façon il y a un irréductible désir. Enfin et encore ! (silence) Là alors, vraiment ... c'est un gros chapitre. Si vous prenez les sociétés archaÔques ou les sociétés traditionnelles, il n'y a pas un irréductible désir. On ne parle pas là du désir du point de vue psychanalytique. On parle du désir tel qu'il est transformé par la socialisation. Et ces sociétés sont des sociétés de répétition. Or dans l'époque moderne, il y a une libération dans tous les sens du terme, par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On dit par exemple : Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera ça et pas autre chose". Mais aujourd'hui on est entré dans une époque d'illimitation dans tous les domaines et c'est en ça que nous avons le désir d'infini. Or cette libération est en un sens une grande conquête. Il n'est pas question de revenir aux sociétés de répétition. Mais il faut aussi apprendre -et ça c'est un très grand thème- apprendre à s'autolimiter, individuellement et collectivement. Et la société capitaliste aujourd'hui est une société qui à mes yeux court à l'abîme à tous points de vue car c'est une société qui ne sait pas s'autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, doit savoir s'autolimiter.

D. M. - Limiter c'est interdire. Comment interdire ?

C. C. - Non, pas interdire au sens répressif. Mais savoir qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire ou qu'il ne faut même pas essayer de faire ou qu'il ne faut pas désirer. Par exemple l'environnement. Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d'Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu'on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et ça pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d'un travail stupide, productif, répétitif, etc... Or cela, évidemment, c'est très loin non seulement du système actuel mais de l'imagination dominante actuelle. L'imaginaire de notre époque, c'est l'imaginaire de l'expansion illimitée, c'est l'accumulation de la camelote... une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, c'est ça qu'il faut détruire. Le système s'appuie sur cet imaginaire qui est là et qui fonctionne.

D. M. - Ce dont vous parlez là, sans cesse, c'est de la liberté ?

C. C. - Oui.

D. M. - Derrière ça, il y a la liberté ?

C. C. - Oui.

D. M. - Difficile liberté ?

C. C. - Ah oui ! La liberté, c'est très difficile.

D. M. - Difficile démocratie ?

C. C. - Démocratie difficile parce que liberté, et liberté difficile parce que démocratie, oui, absolument. Parce que c'est très facile de se laisser aller, l'homme est un animal paresseux, on l'a dit. Là encore je reviens à mes ancêtres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : Il faut choisir se reposer ou être libre. Je crois que c'est Périclès qui dit ça aux Athéniens: Si vous voulez être libres, il faut travailler. Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n'êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n'êtes pas libres, c'est une fausse liberté. Ce n'est pas seulement l'âne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La liberté, c'est l'activité. Et la liberté, c'est une activité qui en même temps s'autolimite, c'est-à-dire sait qu'elle peut tout faire mais qu'elle ne doit pas tout faire. C'est ça le grand problème, pour moi, de la démocratie et de l'individualisme.

D. M. - La liberté, c'est les limites ? Philosopher, c'est établir les limites ?

C. C. - Non, la liberté, c'est l'activité et l'activité qui sait poser ses propres limites. Philosopher, c'est la pensée. C'est la pensée qui sait reconnaître qu'il y a des choses que nous ne savons pas et que nous ne connaîtrons jamais...

Novembre 1996.

(1) Ensemble des opinions reçues sans discussion comme une évidence naturelle dans une civilisation donnée.

(2) Ensemble des connaissance réglées (conception du monde, sciences et philosophie) propres à un groupe social et à une époque.